Rocco Buttiglione: la verdad absoluta

El político italiano ha visitado Barcelona para presentar el libro ‘¿Democracia sin religión?’ (Editorial Stella Maris), en el que 15 autores desgranan los crecientes síntomas de intolerancia hacia los cristianos en Occidente

Rocco Buttiglione (Gallipoli, Apulia, 6 de junio de 1948) es de esos hombres que están en los lugares donde se influye sobre los caminos que ha de recorrer un país, en su caso Italia. También es de esas personas que anteponen sus creencias y sus convicciones al beneficio propio y al oportunismo. Lo demostró cuando en el año 2004, José Manuel Durão Barroso incluyó su nombre entre los candidatos a comisarios de la Comisión Europea, pensando asignarle las carteras de justicia, libertades y seguridad. El lobby del homosexualismo político desplegó una campaña contra él por su condición de católico, a través de la cual había manifestado su libertad de pensar que las prácticas homosexuales eran pecado.

Buttiglione no se arrugó, y tuvo que ver cómo se falseaban sus opiniones en una auténtica persecución mediática. Finalmente, su candidatura fue descartada de una elección que se antojaba complicada.

Pero Rocco Buttiglione es más que esa puntual polémica a lo largo de su vida, mucho más. Es profesor de Filosofía y enseña Ciencia Política en la Universidad Libre San Pío V de Roma. Es miembro de la Academia Europea de Ciencias y Artes y de la Academia Pontificia de Ciencias Sociales. En 2005 la Universidad Francisco Marroquín le otorgó un doctorado honoris causa por su compromiso con las ideas de la libertad. Fue diputado europeo por Milán en 2001. Ha ejercido los cargos de ministro para la Unión europea en el segundo gobierno de Silvio Berlusconi y de ministro de Bienes Culturales en el tercero. El 6 de mayo de 2008 es nombrado vicepresidente de la Cámara de Diputados.

Con motivo de la presentación del libro ¿Democracia sin religión? El derecho de los cristianos a influir en la sociedad (Editorial Stella Maris) ha visitado Barcelona donde ha querido conversar con ForumLibertas sobre la deriva de la sociedad actual y sus retos.

¿Es posible la democracia sin religión?

Hay quien dice que sí y hay quien considera que no. La mentalidad dominante de hoy dice que no es posible. Los defensores de esa idea citan a Karl Popper, pero en realidad no le entendieron bien, y dicen que los que tienen valores fuertes tienen la tendencia a imponer sus valores a los otros. Por ello, consideran que eso es incompatible con la democracia porque la democracia supone el relativismo, que es la filosofía de la democracia. Otros dicen otra cosa: Platón en el libro 8 de La República nos da una teratología de la democracia. ‘Teratología’ significa la doctrina de la descripción de las etapas de una enfermedad mortal hasta el final. ¿Por qué la democracia muere?, según Platón la democracia empieza a morir cuando se encuentra con el relativismo ético. Platón no había leído a Benedicto XVI y por eso no dice relativismo ético, dice los sofistas, pero es lo mismo.

Si uno no tiene convicciones fuertes el resultado es la corrupción universal. La corrupción genera la protesta del pueblo y, al final, el pueblo está listo para dar todo el poder al tirano para ser liberado de la corrupción o al menos tener a un solo corrupto, que cuesta menos.

Precisamente en España eso sucedió antes de la dictadura de Primo de Rivera y de Francisco Franco. Entonces una gran parte de los españoles –incluso muchos intelectuales- pedían la “mano de hierro” que pusiera orden en una España republicana que era pasto de los caciques.

Eso es la teratología de la democracia. La veremos en España antes de la Guerra Civil, pero también la veremos en Italia antes del fascismo, la veremos en Alemania antes del nacionalsocialismo y la veremos hoy en muchos países europeos y en Norteamérica. Yo le pregunto: ¿el principal problema de la democracia hoy es el fundamentalismo o la corrupción?

“Para que la democracia no se corrompa hay que ligarla a valores fuertes, hay que ligarla a valores cristianos”

 Es una buena pregunta, se la devuelvo, ¿qué cree usted?

Cada uno puede tener sus ideas. Me parece que la corrupción de los que dicen que democracia y religión son incompatibles es un poco naíf. El Papa Leon XIII explicó que para que la democracia no se corrompa hay que ligarla a valores fuertes, hay que ligarla a valores cristianos, esa es la condición para que la democracia no se corrompa.

Precisamente, usted apunta en su colaboración en el libro titulada ‘Hacia una comprensión correcta de la libertad y la tolerancia’ que el hombre es libre como los animales, pero que hay una cosa que está por encima de esa libertad que es la conciencia, la voluntad, y que eso es lo que puede hacer que la democracia no entre en crisis.

Yo he tenido siempre perros. Un perro puedes llevarlo atado y lo controlas. El perro que no esta encadenado se dice que está libre, pero un perro que está atado puedo controlarlo mejor que si no lo estuviera porque manipulando sus instintos consigo que haga lo que quiero. Aristóteles nos dice que el hombre que obedece a sus instintos no es libre, es esclavo de sus instintos. Cuál es el hombre libre, el que tiene el control de sus instintos. Y lo es porque ha conocido una verdad y organiza los instintos y las emociones en función de la verdad que ha conocido. La obediencia a la verdad es la condición de la libertad porque el hombre que obedece a sus instintos no es libre, también porque el tirano puede utilizar sus instintos para dirigirle de la misma forma que yo utilizo los instintos del perro para dirigirle. Ese creo que es el principal problema de nuestra democracia.

¿La democracia que vivimos produce hombres instintivos?

Hay una idea que no quiere hablar de libertad y de responsabilidad, que son conceptos estrechamente ligados entre ellos. Tenemos una sociedad que quiere hablar de liberación. Y la liberación es la liberación de los instintos, de las emociones, de las pasiones. El resultado es un hombre muy fácil a manipular. Hay un libro precioso de los clásicos de la sociología moderna, The Authoritarian Personality, del marxista Theodor Ludwig Wiesengrund Adorno que explica muy bien que esta personalidad autoritaria es la personalidad que libera a los instintos y por eso se deja manipular por el poder. La personalidad alternativa es la que reconoce y busca la verdad y la obedece. Me temo que nuestro sistema educativo está produciendo muchas personalidades autoritarias que no piensan, no entran en el diálogo con los otros. Sin embargo, la verdad que yo conozco no es una libertad totalitaria y necesito desarrollar mi conocimiento de la verdad en el diálogo con otros, pero si no hay ninguna verdad ese diálogo es imposible y se transforma en el hecho del que grita más fuerte y el que tiene más poder. En esos casos, el poder acaba haciendo la verdad.

En eso tiene mucho que ver el pensamiento relativista, que no cree que haya una verdad.

Alguien que ofrece una discusión extraordinaria de este proceso es Benito Musolini, que escribe un artículo en el 1924 en el que explica que el fascismo es la consecuencia de las corrientes más modernas de la Filosofía, es decir, de las relativistas, porque si no hay ninguna verdad absoluta, el poder hacer la verdad.

¿Y ese poder hoy en día quién es?

 Hay un poder económico… 

“El país que no tiene un buen sistema de la comunicación social no puede tener una buena política”

Pero hay un poder ideológico también, que marca las ideas que deben ser pensadas.

Es el poder económico, pero que actúa a través del poder de la prensa. Tenemos un problema de comunicación que no ayuda al hombre a madurar. De nuevo Platón, que no era cristiano, dice que no es posible que una ciudad tenga una buena política si tiene una mala música. En griego música no es exactamente lo mismo que en castellano, es el neutro plural de las artes de las musas, una traducción más exacta es que el país que no tiene un buen sistema de la comunicación social, de los mass media, no puede tener una buena política. Tenemos una mala política y un mal sistema de los mass media y un poder económico que a través de ellos manipula a la gente.

 “Debemos tratar lo igual de igual manera y lo desigual de manera desigual. Discriminar es hacer distinciones”

 Volviendo a la ideología relativistas. Esas ideas proponen una realidad en la que supuestamente nadie es discriminado, sin embargo, cualquier persona que tenga una opinión crítica con alguna de esas ideas pasa a ser automáticamente discriminado. Es una paradoja. Usted mismo sufrió esa discriminación cuando el lobby homosexual desplegó una campaña contra su entrada en la Comisión europea precisamente por tener ideas diferentes a lo establecido.

El problema es que la palabra ‘discriminar’ significa escoger, hacer distinciones. Aristóteles nos dice que debemos tratar lo igual de igual manera y lo desigual de manera desigual. Esa es la tradición clásica, discriminar es hacer distinciones y hay distinciones justas y hay distinciones equivocadas. Sobre el tema homosexual le pondré un ejemplo: la discriminación de un homosexual al que no le permito ser presidente de un consejo de ministros, no es una discriminación justificada porque su condición sexual no tiene nada que ver con el papel que tiene como político. Sin embargo, probablemente sería lógico discriminarlo para que hiciera de obispo, porque entra en conflicto con una imagen y unos valores que tiene que predicar. Lo que pasa es que el concepto de no discriminación hoy intenta hacer igual lo desigual. Considera cosas desiguales como si fuesen igual y no es así.

La pareja homosexual no es la misma cosa que el matrimonio, tiene aspectos similares como el hecho de ser una relación afectiva y sexual. Si fuera sólo eso no habría diferencia, pero de las relaciones heterosexuales nacen hijos y el matrimonio se organiza en torno a ese hecho para crear un ambiente en que el hijo pueda crecer y madurar. Es por eso que uno de los dos miembros de la pareja sacrifica una parte importante de su carrera profesional (es una hipocresía decir uno de los dos, casi siempre es la mujer). Además, todos los ahorros de un matrimonio con descendencia se invierten en los hijos, pero dos personas que no tienen hijos tienen un nivel de vida mucho más alto con el mismo dinero. Los hijos no son solamente un interés de la familia, son un interés del estado.

¿Lo que se conoce como capital social?

 Así es. Sin hijos mañana nadie pagará los impuestos para la asistencia sanitaria de los ancianos ni las contribuciones de las pensiones de los jubilados. Por eso tiene que ser diferente el cuidado que tengo que tener con unos al cuidado que tengo que tener con otros que son diferentes. Sino intentaremos hacer igual lo desigual.

“No dar juicios es no pensar porque la forma del pensamiento es el juicio”

Antes comentaba que una persona que tenga una condición sexual determinada no tiene por qué ser un impedimento para que participe en la política, sin embargo, una persona que participa de unas ideas religiosas determinadas sí puede ser discriminada por ellas, ¿por qué esa diferencia?

Hemos visto el cambio de significado de la palabra discriminación. Pero hay otra palabra que ha cambiado su significado, esa es la palabra tolerancia. Tolerancia significa que yo reconozco tu dignidad humana y pienso, por ejemplo, que Dios quiere hacer algo maravilloso contigo, pero Dios tiene su tiempo y si tú no entiendes hoy la verdad la entenderás un día. Además, puede ser que entiendas otra verdad diferente que la mía, pero va a complementarla. No puedo imponerte la verdad, la verdad es una cosa que cada uno debe pensar en su relación directa con ella misma. Por eso yo estoy listo para dar mi vida para que tú puedas pecar y puedas ser libre de equivocarte, pero al mismo tiempo te digo que te estás equivocando, que lo que estás haciendo está equivocado. Esa es la idea de tolerancia. Hoy vivimos la postolerancia. La posttolerancia se expresa perfectamente en la expresión inglesia: “don’t be judgment” (“no hagas juicios”, en castellano). El problema es que yo tengo juicios y por eso tengo el derecho de darlos, no dar juicios es no pensar porque la forma del pensamiento es el juicio. Juicio significa que yo califico cosas, algunas como menos preciosas, otras como más preciosas, unas como buenas y otras como malas. No está en cuestión que yo tenga siempre razón, pero no puedo pensar de otra manera de la que pienso. Estamos llegando a la prohibición de pensar y eso implica también la incapacidad de hacer distinciones.

En mi caso personal yo hablé muy claro: dije que estoy en contra de la discriminación -como concepto político- moralmente no dije que pensara que la homosexualidad es moralmente discutible, dije que tengo el derecho de pensarlo, ni si quiera dije que lo pensaba. Fue suficiente para desencadenar una ofensiva en la que nadie trató de escuchar o entender lo que yo decía y todos gritaban a muerte. Esa es una nueva intolerancia.

“En la política no puedes decir que algo es así porque la Iglesia dice que es así. Eso es una locura”

 Usted afirma que la única forma de luchar contra esta deriva son los testimonios. De hecho, basa su optimismo en considerar que se puede incluso cambiar la situación actual a través de testimonios de vidas que sirvan de ejemplos a otras vidas.

En la política no puedes decir que algo es así porque la Iglesia dice que es así o el Santo Padre lo dice. Eso es una locura. Por qué alguien podría decir “es tu santo padre, no el mío” y tendría razón.

“El problema de la política es que hablamos muy poco de la vida y hablamos mucho de ideologías”

Pero el cristianismo es una inspiración para muchas personas. Los políticos no trasladan las ideas de la Iglesia a la política, sino que se inspiran en ellas para hacer propuestas.

Hay que ver qué significa inspirarse. En la política tienes el derecho de portar el evangelio. En la medida en que el evangelio forma parte de tu vida también lo está en tu testimonio en la política. El problema de la política es que hablamos muy poco de la vida y hablamos mucho de ideologías, de doctrinas contrapuestas. Se hace necesario llegar a hablar de lo que hemos vivido. Doy el ejemplo de un discurso que hice a la Cámara de los diputados italiano: hablábamos de eutanasia y yo no dije que la Iglesia condena la eutanasia, sino que expliqué que yo he tenido en mis brazos un hombre que decía que le dejara morir y, en realidad, la verdad de lo que él quería decir es “no puedo vivir así, ayúdame a vivir de otra manera”. Algunas personas conseguimos ayudarle a vivir de otra manera y, finalmente, estuvo contento de vivir.

Tomar en serio la palabra de una persona que sufre no siempre significa tomarla como dicen los americanos at face value [“al pie de la letra”]. A veces significa leer en profundidad porque la verdad de lo que quiere decir es otra. Cuando uno quiere morir, en realidad debemos escucharle más profundamente y darle la compañía que le ayude a vivir. Eso es lo que yo he vivido y eso nadie puede expulsarlo de la política.

¿Cuándo plantea la necesidad de ir a los problemas reales de las personas es porque antes de pensar en cómo ayudarles la sociedad piensa desde una ideología concreta?

Sí, porque la sociedad piensa desde la ideología del sujeto, o lo que es lo mismo: hacer que cada uno haga lo que le da la gana. Yo creo que ese no es un buen camino. Tenemos que ayudar a la gente a pensar, y cuando haya pensado que haga lo que quiera, pero debe saber las consecuencias de sus actos. Hoy, por ejemplo, hay un prejuicio contra la familia y a favor del divorcio. Si tienes un problema, te divorcias, y no se considera el esfuerzo de entenderse con el cónyuge. Es la solución hoy ideológicamente apoyada.

“El futuro pertenece a los que tienen hijos y tienen algo que transmitirles”

Usted considera que tanto la ideología de género como el relativismo no vencerán porque están alejados de la naturaleza humana. Sin embargo, por el camino está haciendo mucho daño: los índices de natalidad son bajísimos, el número de rupturas matrimoniales muy altos, las nuevas formas de convivencia pasajeras derivadas de la sociedad desvinculada, el aborto está ahí… pueden dejar una sociedad herida de muerte.

Hay unas líneas de T.S. Eliot que son magníficas sobre los ateos, dice –cito de memoria-: “aquí vivieron buena gente, su única herencia es la ropa de tenis y mil pelotas de golf perdidas” [ríe]. Los que no tienen hijos salen de la historia y no dejan nada. El futuro pertenece a los que tienen hijos y tienen algo que transmitirles.

En Europa los cristianos son los que tienen hijos en la actualidad.

 Espero que sí, pero no estoy tan seguro.

¿Tampoco está seguro de eso?

Jesús dijo que hasta que él regrese siempre habrá pelea y lucha. Nunca ganaremos, pero nunca seremos derrotados y al final la Iglesia estará. Pero Jesús no dijo que estaría la Iglesia de Europa. Por eso no hay garantía.